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Clodoaldo Pelissioni fala do futuro da CPTM

Secretário Clodoaldo Pelissioni

Na segunda parte da entrevista exclusiva concedida ao Ferroviando realizada sexta-feira passada (21) na sede da Secretaria dos Transportes Metropolitanos (STM), o Secretário Clodoaldo Pelissioni responde algumas perguntas relacionadas a CPTM, legislação atual, concessão de linhas e autoridade metropolitana.

Deixando de lado a questão da operação Lava Jato, como evitar problemas de abandono de obras, vide o caso da Linha 15 Prata?

Não tem como evitar. Somente com mudanças de legislação.

E a lei das estatais?

A lei 13303/16 tem alguns avanços em que você pode contratar obra – se tiver um bom projeto – como na RDC (Regime Diferenciado de Contratação), sem possibilidade de aditivo. Mas precisa ter um bom projeto executivo para garantir que as empresas não terão aditivo. A empresa para entrar tem que ter certeza que o projeto é bom. Assim ela faz a engenharia e toca a obra sem aditivo, seria maravilhoso. Mas tem que ter projeto. Pode ser uma boa medida se os governantes, técnicos e gestores partirem com ideia de fazer projeto. Tem que ter mais paciência para fazer projeto, da imprensa ao governante, ao gestor, ao técnico. Eu sou um defensor que obra pública só com projeto executivo. Na obra pública você fica todo enrolado. Parcerias Público privadas (PPP) e concessões você pode fazer com um bom projeto básico pois em uma construção nova com mais 20 anos de operação, ele vai diluir o risco durante os 20 anos.

A extensão da Linha 2 por exemplo, que não começamos pois não tinha dinheiro: contrato da obra com projeto junto. Eu pessoalmente não gosto. Empreiteira fazendo projeto, não gosto.

Até Penha nós temos os imóveis. Dava rescindir esses contratos e contratar os projetos executivos até Penha com uma revisão do básico inclusive para que possamos reduzir custos em estações. Eu acho a maioria das estações da Linha 5 exageradas. Não sei como será no futuro. As estações mais bonitas na minha opinião são as da Paulista. Estações simples. Eu critico isso em tudo quanto é reunião. Acredito que tenha que ser coisas mais simples, não somos um pais rico.

Tenho informações que uma estação da extensão da Linha 2 já foi até cortada…

Não adianta cortar estação só para reduzir custo. Eu quero ver remodelar as estações existentes para reduzir custo. Cortas as coberturas imensas e algumas ampliações. Por exemplo os mezaninos das Estações Borba Gato e Alto do Boa Vista da Linha 5 Lilás hoje estão vazios? Será que um dia ficarão cheios? Não sei. Foram feitos daquele jeito porque a Linha 4 foi feita muito profunda e teve o acidente? Talvez. Mas eu não faria. Então as construções tem que ser melhor dimensionadas nas 3 empresas que temos aqui EMTU, CPTM e Metrô. Coisas mais simples, mais baratas e mais funcionais. Eu faria isso: contratar o projeto executivo até Penha.

Qual é o problema de ter o projeto executivo em Metrô? Ter as áreas para fazer sondagem, para saber o que tem embaixo do solo.

O projeto funcional avançado já não tem as sondagens?

Não. Para ter as sondagens você precisa ter o imóvel. Você deixaria fazer sondagem na sua casa se você tiver morando? Não. Tem que fazer a desapropriação para fazer sondagem. Em estradas você faz sondagem a cada 100, 200 metros. No Metrô tem que fazer a cada 20 ou 30 metros. Então dá para fazer o projeto executivo até Penha, tendo dinheiro pode fazer a obra e eventualmente fazer uma PPP da operação da Linha 2 existente já e o concessionário construiria os outros trechos no futuro. Dilui isso no tempo. Tem então outras alternativas.

Todas as estações que fizemos com projeto executivo estão concluindo: A estação Jardim Colonial da Linha 15 Prata foi licitada com projeto executivo

Esse projeto de reestruturação do Metrô, pode de alguma forma ser replicado na CPTM?

O Metrô teve várias medidas de gestão interessantes: implantação do SAP, o PDV (programa de demissão voluntária), a concessão da propaganda como uma das principais medidas para geração de receitas acessórias. A CPTM tem uns contratos antigos que estão terminando, daria para fazer um “master plan” de propaganda na CPTM.

E o equivalente do “Metrô Consulting” para a CPTM fazer projetos nacionais e internacionais?

Eu acho que a CPTM pode começar ajudando aqui no Brasil. A CBTU por exemplo que tem uma operação pior que da CPTM.

De gestão, esse negócio da propaganda, brinquei com o pessoal da CPTM outro dia e falei: todos os monitores que a CPTM tem (quase todos carros tem) há um faturamento de R$ 10 milhões/ano. O Metrô (considerando a outorga que pagou na entrada) fatura R$ 50 milhões/ano numa conta por cima. Você acha que a CPTM vale 20% do Metrô? Pode valer metade. Inclusive a que ganhou a propaganda no Metrô tem interesse (nota: empresa JCDecaux).

CPTM poderia faturar mais pela sua extensão maior não?

Não sei. O Metrô é mais concentrado, estação pequena e não tem muito movimento, tem mais apego. Que a CPTM valha metade. Mas precisa licitar propaganda e colocar nos monitores. É isso ai.

E a concessão da Linha 9 Esmeralda e da 8 Diamante ?

Concluímos os estudos e eles dizem que em 30 anos com R$ 3 bilhões de investimentos, melhorias nas estações e acessibilidade, melhoria de energia e principalmente melhoria de sistemas para reduzir os intervalos, a Linha 9 será um “Metrô”. Tirando o rio que é poluído, a marginal Pinheiros é linda. 

O Governo coloca R$ 1.2 bilhões de subvenção no sistema da CPTM, incluindo as gratuidades e etc. Desses R$ 500 milhões vai as Linhas 8 e 9. Com esses 30 anos e esses investimentos todos poderíamos fazer uma contraprestação de R$ 350 milhões. Isso porque não foi para licitação ainda porque a tendência é cair mais. Então há uma redução de aporte do Governo, que em nossa opinião, seria uma possibilidade real de ganho de qualidade e melhoria na linha. Se o governo contrata um sistema, até rescindir e contratar um novo… é uma novela. Se o concessionário contrata um sistema e é ruim, manda embora e amanha coloca outra empresa. Claro, tem que passar pelo conselho de administração da empresa mas não dá para comparar com burocracia que existe no governo.

Enfim, é um trabalho que a gente deixou. É um estudo real que pode ser aproveitado pela próxima gestão. Cabe ao próximo governo tomar a decisão.

É evidente que para ter essa economia teria que fazer um PDV com os funcionários da CPTM. Uma boa parte desses funcionários são da egressa FEPASA. Muitos deles querem ser mandados embora. Tem um PDV montado já.

A STM já tem uma proposta da criação da Autoridade Metropolitana, é possível implantar em 4 anos?

A Autoridade Metropolitana depende de algo de médio-longo prazo. O que é possível fazer de imediato, e eu soube que está na proposta do próximo governador João Doria – ainda bem porque é nossa proposta – é fazer uma agência de transporte de passageiros. Você pode unir os ônibus com a fiscalização e gerenciamento das linhas privadas. Eu tenho aqui uma comissão que cuida disso mas precisamos de uma estrutura profissional como tem já na Secretaria de Logística e Transportes que cuida das rodovias. Tem uma agencia que cuida da fiscalização, gerenciamento, supervisão, penalidades, multas das 23 concessionárias de rodovias.

A vantagem é que eu posso aproveitar de alguma maneira a estrutura da EMTU. Não tem porque existir uma empresa de gerenciamento de ônibus. A ideia é transforma-la em uma agência aproveitando de alguma maneira a estrutura e acopla os trens. Dá para fazer um contrato de gestão com a CPTM e o Metrô.

É mentira que o estados e os usuários pagam menos para a CPTM e o Metrô e mais para as concessionárias. A Linha 5 Lilás como tem pouco investimento é R$ 1,80 em média. A Linha 4 Amarela é R$ 2,21, pois a concessionária colocou os trens e o sistema de sinalização CBTC. O Metrô custa cerca de R$ 3, somando tudo pois o estado poe as gratuidades integrais. E a CPTM R$ 3,20.

Qual é o trabalho no médio prazo? As concessionárias públicas tem dar mais liberdade para as empresas de gestão. Agora é o seguinte, no médio prazo tem que ter o mesmo preço e qualidade do privado. E assim teríamos essa agencia.

E a Comissão de Monitoramento das Concessões e Permissões (CMCP) da STM?

O que eu quero dizer é o seguinte: você transforma a CMCP em uma agência e aproveita a estrutura da EMTU porque ai que você coloca a concessão de ônibus lá (na CMCP). Não precisa ter uma empresa para administrar ônibus.

É inclusive melhor, pois quem multa as empresas de ônibus é o Secretário. Eu delego para a Coordenadoria de Transporte Coletivo (CTC). A EMTU não pode multar concessionária. Tem que ser autarquia ou administração direta. Sendo a agência uma autarquia ela pode multas e fiscalizar.

Agora, a Autoridade Metropolitana depende de uma vontade geral dos outros prefeitos. A agência de Madri fez uma apresentação aqui. Lá eles tem 153 municípios. Tem uma governança com a participação dos municípios. Lá não tem ônibus municipal, estadual, federal. Tem apenas ônibus. Eles administram todos. Quero saber se os prefeitos de São Bernardo, São Caetano, Santo André vão aderir e não vai ter ônibus para chamar de “seu”. É fácil isso?

Ou através da concessão do bilhete único e da possibilidade de termos uma governança unica entre estado e a prefeitura de São Paulo e abrindo a possibilidade de outros caminhos, pode ser um caminho. É difícil pois não dá para fazer a força. Acredito que o futuro é esse. Não dá mais para ter ônibus municipal, estadual, metropolitano. Ônibus é ônibus! E um não pode concorrer com o outro. Tem que ser complementares.

Com o envelhecimento da população, a politica tarifária atual é sustentável no longo prazo?

60 anos é um acinte. A maioria estão trabalhando ainda, na ativa. 65 anos é razoável. Tem países da Europa que estão passando as políticas de idoso para 70 anos pois as pessoas estão vivendo mais. Portanto é óbvio que quanto mais velha a população, mais gratuidade, mais dinheiro todo mundo vai pagar. Não tem mágica. Ou o usuário paga ou o contribuinte paga. É uma decisão que os governos eleitos, representantes do povo tem que tomar. Não tem almoço grátis.

Quando começamos a gestão e teve as duas gratuidades, a do estudante de baixa renda é bacana só que tem um monte de estudante que não precisa. Estão entrando com autodeclaração. Não sei quanto que tem de fraude nessas autodeclarações.

O idoso gera R$ 1 bi de subsídios ao estado. No total são R$ 2,3 bi de subsídio. Isso dá em torno de 25% a 26% de subsídio. Não é alto. Madri por exemplo é 51%. Não é verdade que também que com a autoridade metropolitana você vai diminuir subsídios como dizem as concessionárias, CCR por exemplo. É mentira. Você tem mais oferta, a tendência é aumentar subsídio. Quanto mais rede de Metrô, se as pessoas andarem em duas linhas não gera subsídio. Se andar em três linhas gera, porque terei que pagar três empresas.

Agora torna o sistema muito mais racional que é o que a gente precisa, mais integrado.

Com a entrega de todos novos trens da CPTM, o próximo passo seria a retomada dos projetos de sinalização? Está no orçamento de 2019?

Eu acredito. Sim, tem coisas previstas. A CPTM, nós conseguimos colocar isso também para os dois principais candidatos a governador à época, Márcio França e o João Doria, que a prioridade na CPTM não é construir linhas novas. Ela já tem uma boa malha. A prioridade é arrumar o que já existe. 

Não tenho dúvidas que a CPTM pode ter uma qualidade semelhante, não igual, ao Metrô. É verdade que a CPTM melhorou. Bateu recorde de 3.2 milhões de passageiros. Nós entregamos 58 trens. Deve concluir os 65 entre março e abril de 2019. Vão ficar trens antigos só na Linha 10 Turquesa que tendo 20 trens resolve. Tem trem sobrando na Linha 8 Diamante mas é PPP e tem que fazer um ajuste contratual para talvez passar para a Linha 9.

Teria que investir em sinalização, sistema, melhoria de via, correção de cautelas. Tem como prioridade alguns contratos energia/subestações – antes até de sinalização. O problema central da CPTM é energia. Se não fizer energia não dá para fazer o CBTC ou o sistema melhorar. Tem também a questão de acessibilidade das estações – faltam 1/3 delas. Estão previstos R$ 90 milhões em acessibilidade. Tem os borrachões também para reduzir acidentes por conta do trem de carga. Fechamento de vias em vários lugares para diminuir acidentes e melhorar a velocidade. Tem gente andando na linha férrea.

Esse fechamento seriam muros ?

Sim. Executar muros. Então, fizemos um cálculo dessas medidas todas, em torno de 4 ou 5 anos seriam de R$ 3 bilhões. É a prioridade da CPTM. Eu concluiria a Linha 9 Esmeralda e não planejaria nenhuma obra nova. Vamos melhorar as existentes.

Se conseguir ter uma qualidade – que melhorou muito senão não tava aumento passageiro – tendo todos trens novos, sistema funcionando em ordem, sem mais problemas de energia, fechar parte das vias para ter menos roubos de cabo e vandalismo e reduzindo falha – com esse projeto dá para reduzir em 50% as falhas pelas estimativas da CPTM – você atrai mais passageiro em uma malha já existente. Não tem que fazer tanto investimento. Uma linha de metrô custa R$ 10 bi. Eu gasto R$ 3 bi e com isso o próprio paulistano que não dá tanta importância ao trem, pode usar mais a CPTM. O paulistano que mora perto das estações de trem e não usa.

Se a CPTM implantar tudo isso ela pode chegar a 4 milhões de passageiros, fica ótimo e sem precisar de uma linha nova.

Qual seu plano de carreira para 2019?

Dos 25 anos de formado na FGV de administração pública, 23 foram dedicados a governo e politica. Considero que saio daqui realizado, um bom trabalho. Podia ter sido melhor, reconheço, mas nem sempre a gente consegue tudo o que a gente planeja. Tive oportunidade de trabalhar nas rodovias, aqui na STM. Um administrador realizado.

Provavelmente vou montar minha consultoria na área de gestão pública, gestão privada, transportes no geral pois tenho experiência de ter trabalhado com rodovias, portos, aeroportos, trens, metrô, ônibus. Continuar ajudando de outra maneira. Isso que pretendo. Quem sabe dar aulas que é banaca.

 

Conclusão

O Ferroviando gostaria de agradecer ao Secretário Clodoaldo Pelissioni por ceder essa entrevista a nós e a seus assessores por garantir que a entrevista ocorresse. Assim como a ótima recepção na STM e o apoio de todas demandas.

Agradecer também a equipe da imprensa do Metrô. Finalmente conheci a área e fui muito bem recebido. Obrigado também por todo apoio nesses pouco mais de 6 meses do Ferroviando.

Também para agradecer a imprensa da CPTM, que eu já tinha tido oportunidade de visitar em outra ocasião.

Sucesso a todos e um ótimo 2019!

Fernando Galfo

É engenheiro por formação e entusiasta de obras de mobilidade urbana. Utiliza transporte individual na maioria das vezes mas acompanha e sabe da real e urgente necessidade de investimentos em infraestrutura e principalmente em transporte público aliadas com políticas públicas de redução da pendularidade do sistema de transportes

11 comentários

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  • Bom dia a todos.

    Independente de todos os entraves, na gestão como secretário Sr. Clodoaldo, realizou um bom trabalho, principalmente no equilíbrio econômico, das empresas. Trabalho a quase 30 anos na cptm, atualmente sou Supervisor Geral de Tração linhas 8/9, tenho formação técnica em transporte, sou advogado atuante e, em todos esses períodos vividos na cptm, sem desmerecer nenhum trabalho dos demais secretários, tivemos um avanço satisfatório no transporte sobre trilhos. Parabéns Clodoaldo.

  • Fernando, uma pessoa próxima a CPTM me informou que os trens da CAF 8000 foram retirados da linha 7 e substituídos pelo Hyundai 9500 pois os da série 8000 não conseguiam percorrer os aclives característicos da linha rubi. Você sabe me dizer se essa informação procede?

    Moro entre as estações Jaraguá e Pirituba, trecho íngreme e que os trens se deslocam em baixa velocidade, pensei que este trecho fosse um ponto de cautela devido a problemas na linha mas segundo informações, a velocidade reduzida se deve ao declive e o risco de descarrilamento. Na sua opinião, existe algo que possa ser feito para aumentar a velocidade dos trens nesse ponto?

  • Tem muita informação manipulada aí, a CPTM recebe 3,20 mas ela possui 7 linhas operando e não recebe pela transferência entre essas linhas, OK, sabemos que proporcionalmente poucos usuários fazem a ponte CPTM-CPTM, mas em números totais é muita coisa. Indo para o lado do Metrô que recebe 3 reais temos 4 linhas com transferências muito fortes entre si e o monotrilho é majoritariamente transferência… No cenário atual um usuário que pega a linha 15 e vai até o centro custa 3 reais da Câmara de compensação (lugar para onde vai toda arrecadação), na hipótese das linhas serem todas privatizadas no modelo da linha 5, esse usuário custará 5,40 e no modelo da linha amarela custará mais de 6 reais e isso é só a ponta do iceberg, pense nas centenas de milhares de transferências na estação Sé diariamente. Não vou me aprofundar aqui, só digo que privatização e principalmente PPP são formas de legalizar desvios que não são permitidos na administração pública e limitados devido a prestação de contas.

  • srs ………os trens dA CPTM SI TRANSFORMARAM EM AUTENTICAS FEIRAS , OS MARETAS DOMINARAM O ESPAÇO DE QUEM PAGA P/ FAZER VIAGEM TRANQUILA////////ELES ABUSAM E DESAFIAM QUEM TENTA PROIBILOS DE FAZER O QUE BEM QUEREM/////////////AI TEMOS QUE OUVIR O EXXXXXXX SECRETARIO FALAR QUE A GRATUIDADE P/ 65 ANOS E POUCA E QUE NA EUROPA É 70 ANOS////////VA PLANTAR PEDRA P/ VER SI NASCE ALGUMA COISA EXXXXXXXXXX

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